儿童如何感受这个世界的爱与痛？就像采访大人那样采访孩子
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作者：采写｜赵蕴娴； 编辑｜黄月
开开（图钉妈妈）
独立出版设计，《变成种子的小孩》编著者。
毕业于中央美术学院，从事过七年的策划编辑。
2014-2020年，担任抓马宝贝Playlab总策划。
2019年成立SHU SHU工作室，
打造与成长相关的独立出版物与周边产品，
这些作品大都是描绘和讲述孩子们自己的故事、思考和见解。
从七年前开始，嘉佳还在6岁的时候就开始跟开开通过绘画、手工进行一些创作，进而开始做书，通过做书讲述自己的故事、见解和思考。后来越来越多的的孩子加入进来，七年间，孩子们的作品作为独立出版物参加各种艺术书展。今年这些作品集结成书，就有了这本《变成种子的小孩》。
是的，熟悉抓马的朋友们，可能发现了，这几个小作者恰好也都在抓马学习教育戏剧，这些年他们在抓马自由快乐成长，我们更高兴地看到孩子们不仅仅是在抓马的课堂和剧场中学会发声，生活之中他们也更愿意独立思考和表达……
让我们一起认识下书中的小作者们：
嘉佳（13岁）、豆豆（13岁）、玥玥（12岁）、妮妮（10岁）、至柔（9岁半）、都兰（9岁）、图钉（4岁半）。
下面这篇文章，是界面文化，对开开和书中的两位小作者嘉佳和豆豆的采访报道：
“暴力是可以循环的。
青春期出现的问题，其实是社会和家庭本来就存在的问题，只是在这个时候被孩子表现出来了而已。
那些在网络上欺凌别人的人，其实是他们在现实生活中遇到难过的事情无法解释，于是他们会把情绪发泄到网上，让无辜的人受伤害，反正没人知道他们是谁！”
如果知道这些话出自一本由孩子完成的书，你是否会感到惊讶？
舆论中不乏与儿童和青少年相关的讨论，例如“熊孩子”太难管教、青春期叛逆、校园暴力、“鸡娃”不断升温等等。成年人总是绕着问题争来争去，却忘了孩子也有自己的想法。因为太久没有倾听，故而偶尔听得一点，心脏难免砰砰跳两下，一面赞叹连连，一面暗自心惊。
△孩子眼中的暴力。绘制：豆豆 来源：中信出版集团
自开开第一次带孩子做书，到现在已经七年了。这七年间，开开经历了生育，做过一段时间全职母亲，最早与她合作的小女孩嘉佳也长成了14岁的少女，但她们一直保持着工作伙伴的关系，一起看展聊天、读书观影，用“书”的形式来记录自己的生活与对世界的见解。这期间，又陆续有其他孩子加入到做书的行列。随着工作的推进，他们的视野愈发广阔。
最近出版的插图集《变成种子的小孩》是对做书工作的一次阶段性总结，它收录了七名孩子创作的三个绘本与两期杂志。在这些作品中，儿童的奇思妙想折射出他们对陪伴的渴望、对友谊的珍惜以及对灾难的恐惧，他们也远比成人想的要敏锐深刻，捕捉到一切暴力和偏见的荒诞，并诉诸图像和语言。日前，界面文化（ID: Books）分别采访了开开与两位小作者——嘉佳和豆豆，与她们聊了聊做书的意义、童年与青春期，以及两个孩子眼中的成人世界。
△第二次采访开始前，嘉佳（左）、开开（中）与豆豆（右）的合影。摄影：蔡星卓
采访中，嘉佳和豆豆聊了很多对女性议题的看法。也许有人觉得，这个话题对孩子们来说“太过成熟”，但在她俩看来，思考这些问题并不是成年人的特权，认为孩子没有能力去探索沉重的话题，是成人思维的固化，也是他们对自身童年的遗忘和贬低。嘉佳和豆豆的发言可能会让不熟悉她们的成人感到诧异，但开开表现如常，因为“她们平时就很具备独立思考的能力”。或许只有像开开这样，把她们当作独立的个体而非儿童来看待，孩子们的故事才能为我们带来新的启示。
1 / 谈创作
每个人都有深思的时刻，大人只是不记得了
《小小人倒霉记》的创作并不顺利。2020年，活泼爱动的都兰遇上了新冠疫情，被迫困在家中，这于他是巨大的束缚。加上那段时间学习受挫，都兰的自信心溃败得一塌糊涂，还出现了一些躁郁症状。刚刚到开开家开始跟着做书的时候，他一点也不想画画，“因为我画得特比差，所有同学画得都比我好。”
头两次和都兰见面，开开没有提画画的事，而是尽力让他融入自己家的日常生活：聊天、读绘本、做手工，都兰喜欢做饭，就让他加入丈夫的厨房。在开开看来，画画不是第一位的，重要的是让孩子自由地表达，绘画就如同语言一样，是做书的工具，可以用来探索自我和世界，“我想让他们保有表达的欲望，这跟画得好不好、像不像没关系。”
△小小人看到一个怪物，他很好奇地摸了一下，摸完觉得很不舒服。绘制：都兰 来源：中信出版集团
看到都兰画下的长相酷似新冠病毒的怪物和小小人时，开开完全不知道之后会如何。通常，孩子们会先和开开捋出大致的故事梗概，但和都兰一起工作全然是另一套方法。预设在孩子们身上不管用，这是开开觉得最困难的地方，但也是最有趣的地方，因为“创作的状态是自由的、不可控的”。孩子们笔下的故事时而无厘头，时而耐人寻味；有的小孩用平淡的三餐故事讲述自己和母亲的爱意，也有小孩在画中想象自己勇敢地奋起抗暴。
很多人读完都兰的《小小人倒霉记》后会感到忧伤。一天，小小人遇到了长得很像新冠病毒的怪物，周围的人都和他一样生病倒下了，他拨打120，救护车接走了病患，却唯独遗漏了小小人，他不得不自己爬到医院。或许小小人的倒霉是都兰那段时间郁郁伤感的映照，但正如开开所言，小小人的故事充满丰富性，每个读者都可以有自己的解读。
《变成种子的小孩》
开开 编著
中信出版集团 2021-4
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一位读者在《变成种子的小孩》的豆瓣条目下评价道，“孩子的世界是矿。”这个比喻既是指孩子内心本身的丰富，也是指其文本所蕴藏的多义性。开开希望以书为媒介，呈现孩子们的浩瀚世界。开开有时候像编辑，有时候像导演，但绝不会一本正经地给他们上课——她更倾向于将自己和孩子们的关系定义为“工作伙伴”。
从美院毕业后，她一直在和书打交道，只不过同事渐渐从大人变成了孩子。第一次采访时，她特意带来了日本知名畅销书编辑见城彻的《编辑这种病》，书的封面满是北野武、坂本龙一、村上隆等响亮名字，他们都曾与见城彻合作过。开开说，读这本书有种心潮澎湃的感觉，“见城彻面对的都是特别厉害的作者，但我在孩子面前，也完全能体会到他所写的那种交心，彼此去共享生活中的喜怒哀乐。”
△开开与儿子图钉。来源：开开
没有读者怀疑这些作品是她“教”孩子们去说去画的，但据她观察，在往年的北京abC艺术书展上，许多成人拿到这些作品后会非常诧异：为什么孩子会画这么沉重的东西？他们的表达为何如此清晰？
开开认为，太多沉溺在碎片化信息中的成年人已经无法长时间地深入思考问题，看到孩子们的思考后，一下子被“击中”了。未必是孩子们的观点有多新奇，而是对成年人来说，那种无所滞碍的连贯性与探索的深度其实相当稀缺。
△嘉佳（左）与豆豆（右）在正在伏案工作。来源：开开
关于这个问题，嘉佳有不同的看法，她反而对成年人的诧异本身感到诧异：“基本上所有人小时候都会思考一些沉重的话题，我们做出这本书，可能是一种幸运，能够把自己的想法表达给大众。很多人没有这样的机会，但他们也拥有这样的时刻，他们只是不记得了。我觉得他们这样有点瞧不起自己。”
一旦接受儿童与成人间那条泾渭分明的界限，被推向缄默的不只是儿童，还有我们自己的童年。
2 / 聊性别
为什么一直在讨论男女平等，本质上是因为男女不平等
13岁时，嘉佳和豆豆一起完成了第二期《豆荚》杂志。在其中一幅插图上，子弹从正中央击碎了玻璃，一名鼻青脸肿的女性站在弹孔前，周围的每一块碎片都向她发出责备的声音：男人婆、女司机、女生数理化不好、嫁不出去的老姑娘、女人必须生孩子、生儿子才算争气……嘉佳和豆豆说，这是她们做书以来觉得最有意义的作品。
“本来我们以为需要上网搜索才能找到一些性别歧视的案例，但我们开始画的时候发现，原来这些东西就在自己身边，根本不需要专门去考察。”嘉佳解释道。
△第二期《豆荚》杂志中，嘉佳与豆豆绘制的插图。摄影：蔡星卓
这期以“谁是女巫”为主题的杂志，从中世纪女巫的猎巫运动，一直谈到了现代社会中女性遭受的偏见和污名化。或许有人会认为，开开和孩子们在创作前就想好了要把性别歧视当成核心问题来探讨，实际上，在最开始的时候，谁也没料到事情后来的走向。
开开认为，自己不是女性主义者，两个孩子也不是，机缘巧合之下，她们才从女巫延伸出这么多社会现象。嘉佳和豆豆曾经参加过戏剧《麦克白》的排练，当时导演给她们留了一个问题：是什么扰乱了麦克白的内心，导致他杀死了国王？是蛊惑人心的女巫还是人心本有的欲望？
和欲望比起来，女巫这条线索似乎更为迷人。嘉佳和豆豆在笔记中整理了一连串和女巫相关的历史片段：中世纪出现了“女性主义”先驱，男人们一片惊慌，认为女人要用毒草将他们毁灭，专以草药害人的女巫形象就此流传开；当时有一种类似迷幻剂的“女巫飞行膏”，可以让人产生飞行的幻觉，最容易吸收的办法是把它涂在扫帚柄上与阴部摩擦，女巫就此成了放荡不洁的标志；猎巫的人不仅能撒出心中闷气，还能分得财产，拿到实质性的好处。而时至今日，对女巫的控诉和污名化并没有消失，正如嘉佳所言，它“就在我们身边”。
△嘉佳为第二期《豆荚》杂志绘制的插图。来源：中信出版集团
前些日子，嘉佳和豆豆去看了电影《我的姐姐》。说起这部电影，两人有一肚子话要说。《我的姐姐》讲述了一位追求独立的女性为弟弟放弃梦想的故事。姐姐安然因为是女孩，从小不受父母待见，甚至遭到父亲的虐待，弟弟安子恒和她年纪差异巨大，两人也没什么感情，安然却在父母离世后接过了养育“熊孩子”的责任，为他放弃了大好前程。嘉佳和豆豆认为这个故事“三观太歪”，又极度缺乏说服力：一心渴望摆脱原生家庭的姐姐轻而易举地就被弟弟的一碗红糖水收买了，人物的转变太过突兀，没有可信的内在动机，看得人啼笑皆非。嘉佳还在学校被迫二刷了这部片子，她不太理解周围的同学为什么哭，后来才知道，有同学是为了片子里一个孕妇哭，她不明白，为什么这个孕妇已经生了两个女儿了，她的丈夫婆婆却还要让她再生。
年龄从来不是暴力与偏见的护身符，奇怪的是，当问题发生后，成年人总是用“你太小，还不懂”来搪塞孩子，拒绝以理性、平等的方式与其对话，性别歧视、语言暴力这类话题渐渐成了成年人的专利，他们似乎忘了，世界并非独属于成年人，每个孩子都是世界的参与者与旁观者，都无可避免地要带着自己的感知和思考去见证、亲历这个世界，年龄尚小无法将那些不美好的东西过滤掉，反而可能导致他们没有足够的方法来保护自己。
△采访过程中的豆豆。摄影：蔡星卓
“为什么这么多年一直在讨论男女平等，本质上就是因为男女不平等，而且是有一定差距的不平等。最近网上不是有个词叫‘伏弟魔’吗？一个女孩奉献自己的大半辈子去挣钱，最后都是供弟弟上大学、娶老婆，我觉得好可怕。”听到这里，开开或许想起了《哈利·波特》里伏地魔的形象，轻轻笑了一下。豆豆很严肃地问她，你为什么笑。成年人有些紧张起来，认真地解释着为什么发笑。
“一点也不好笑。”豆豆换了个坐姿，继续聊起“伏弟魔”文化。
3 / 说长大
年龄不是一种限制，它只是记录我们在地球上待了几年
长大意味着什么？是否经过某个较为统一的年龄段后，人类的思维方式会发生转变？如果我们拒绝将儿童与成人二元分隔，儿童、青春期这些词的合理性又是什么？
嘉佳在接受媒体采访时有过一些不太愉快的经历，比如对方总希望她讲故事，但嘉佳觉得自己没什么故事可以分享，戏称自己是“没有故事的小孩”。成年人交流时通常不会预设对方的表达方式，故事与论述交杂，语言自然地流动，风格转化，想怎么来就怎么来，但到了儿童身上，成人是否一下子僵住了，把讲故事假定成了最基础、最符合儿童水平的表达？成人是否在拒绝承认孩子的抽象化、道理化的能力？更进一步说，成人是否抹杀了儿童间个体表达策略多样化的事实？
△采访过程中的嘉佳。摄影：蔡星卓
嘉佳说话条理清晰、不疾不徐，很多成年人未必能够如此。比起用“早熟”之类的词来形容这样的小孩，嘉佳对年龄的看法更具启发性：“我觉得不能用‘孩子’或‘成人’去涵盖一个群体，不能因为他们处于某个年龄阶段，就把他们划分到一个类别里头。孩子和孩子可能不一样，成年人和成年人当然也会不一样。我更愿意把每个人看作有独立思考能力的个体，有的人也许不愿意去想一些事情，乐于活在自己构建的框架里面，那样更有安全感，但也会很没意思，另一些人有时候会选择跳脱出来，思考一些新的东西。”她说，“孩子和大人的认知可能不太一样，但他们的思考模式是相同的。年龄不是一种限制，它只不过记录我们在地球上待了几年而已。”
△采访过程中，聊起被物化的女性，开开展示豆豆绘制的插图。摄影：蔡星卓
嘉佳和豆豆刚过了14岁生日，进入了被称为“青春期”的年纪。豆豆觉得自己的表达欲更多了，但大人总说，“别理她，就是青春期而已”，这让她有些不适。她曾经告诉开开，所谓的青春期问题其实早就存在于家庭和社会之中了，之所以在这个时间爆发，不过因为孩子更有愿望去为自己争取、更自主了，“青春期”只是不想解决问题的大人们用来打发孩子的标签。
在接受采访时，豆豆补充道，尽管有正视青少年自主、为青春期去标签化的必要，但孩子还是需要父母来帮助他们分辨好坏，“因为有时候我们想要的那个东西并不是真实的。”
“比如说面子，我以前特别好面子。”豆豆记得，从前自己特别不愿意去幼儿园，因为那时候戴了一个“很傻的粉色眼镜”，非常在意别人的目光。她觉得自己现在也还有点好面子，但在父母的帮助下，已经学会了用更好的方式去认知自己，慢慢也就释然了。
△今年四月，大家在开开家给豆豆过生日。来源：开开
“固化”是豆豆和嘉佳在聊起成人时最常用的词。她们惊异于成人思维的固化，也暗自对其两点一线式的生活感到恐惧。嗅到成年人身上散发的疲惫和焦虑，她们似乎都对长大不抱期待。嘉佳有些愤懑，为什么人长大了还是要像上学一样，做重复性的工作，“如果长大后能对自己负责，做自己想做的，得到一些东西，出去玩一玩，那就挺好的。我真无法理解长大之后还要做日复一日的工作，我们又不是机器人。”
聊起做书这件事对她们未来的学业选择是否有影响时，豆豆说自己很想往艺术这条路上走，做一些创意性的工作。嘉佳则认为自己不是特别理想化的人，可能会选择学数学，把画画当作兴趣，“因为我真的怕收入不稳定，我怕养不起我自己，我想买很多东西。”
△14岁的豆豆（左）与嘉佳（右）。摄影：蔡星卓
成人世界的寂静无声同样让她们感到恐慌。豆豆害怕自己变成“沉默的中年人”，她希望能“保持初心”，保有一份“童真”——这里所说的童真恐怕不应该理解为白纸般的单纯，它是旺盛的好奇心与表达欲、对真相和正义的渴求：“不要去三思，不要去想说了这句话会发生什么事，领导看见了会怎么想，会不会被炒鱿鱼，就单纯表达你想表达的。”
话头转到嘉佳那里，她说，只要保证自己活着，就不沉默。
“万一（沉默之后）生不如死呢？”豆豆问。
“沉默的话，我可能生不如死，但我还活着。如果我不沉默，到时候死了怎么办？我只能在保证自己安全的程度上去不沉默一下。”
△在《小小人倒霉记》里，小小人终于获救，都兰给了他一个光明结局。绘制：都兰 来源：中信出版集团
记者手记
为什么一篇谈论如何保障儿童发声的稿子，通篇只有成年人的声音？整理完最初对开开的采访，我突然觉得这是一次严重的工作失误。
大半个月前，我从编辑那里收到了《变成种子的小孩》。这本插图集收录了开开和孩子们在过去的七年间创作的一些绘本和杂志。我为笼罩在都兰故事中的新冠阴霾感到心惊，也被图钉的童真逗乐，印象最深刻的，还是嘉佳、豆豆与玥玥对青春期、暴力、性别歧视的观察与思考，细腻深沉，又一击必中。
可是，看完这些由孩子创作的故事后，我怎么只想到去采访和他们一起工作的大人了呢？
媒体是属于成人的，儿童被排除在外。每每感叹公共视野下儿童话语的缺失，却打着儿童的名号制造了又一起“消失”事件。不知不觉中，我已经陷入了自己所批评的二元对立。带着遗憾和自责，我重新联系开开，询问是否还有机会采访本书的其他作者，所幸，嘉佳和豆豆当天放学后便赶到了采访地点，这才有了第二次采访。我发自内心地理解了开开之前说的话，“是孩子在包容我们。”
第一次采访时开开告诉我，成为母亲让她学会了更平等地去看待孩子。那时我想，平等也许意味着倾听和尊重。整理完第二次采访后，我渐渐明白了平等的另一层涵义：唯有不因年龄去赞叹或惊讶于孩子们的思考和表达，脑海中那个固化的童年观才有可能松动。进而我发现，死亡、离别与午夜惊醒在我童年所投下的奇思，从来不是长大后的附会臆想，它们如河岸的鹅卵石一般被流水擦亮，静处波光之下。
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